|
Фото Сергея Бабенко,
1994 год
|
|
В.А. Ну что Шекспир… У него есть «Гамлет». И…
О.Ш. Это, я помню, Высоцкий объяснял про Шекспира, говорил: «Ну, он одну пьесу для денег писал — одну для души, его понять надо…» (Оба усмехаются.)
— Нет, он-то, если для денег и для души, то я не понимаю, зачем тогда режиссеру талантливому, гениальному ставить один спектакль, в таком случае, для души, а другой — для денег. Тогда ты поставь еще один для души. Он же в финансовом отношении…
— Это как раз речь шла в тот момент, когда они «Хроники» хотели ставить на Таганке. И они из них стригли. Как раз вот то, что для денег, — они выбрасывали, оставляли то, что для души. Сделали такую композицию. После чего им репертком, естественно, всё зарубил, сказал «фиг вам». И тогда они стали «Гамлета» ставить. Им сказали: «Хватит композициями заниматься, вы поставьте настоящую пьесу». Он сказал: «Ах так, вот мы поставим „Гамлета“».
— Странно, это же все равно все взаимосвязано. Ведь «Гамлет», поставленный для души, он и доходов приносит. На «Хроники»-то, наверное, меньше ходили?
— Не знаю.
— Во всяком случае, не больше, чем на «Гамлета». (Смех.)
Тут как раз, в театре-то, это немножко другое. Тут то, что сделано для души, то и финансы приносит. Как и, в принципе, и фильм. Я думаю, сейчас я поставлю «Калигулу», будет фильм — так он и финансы принесет…
— Если он на экран выйдет. А если он, как всегда, в какую-то черную дыру улетит?
— Не улетит. Я его иностранцам покажу.
— Но это иностранцы увидят, это не наша страна.
— Нет, если оттуда начать, в таком случае и тут чухнутся. Это вот совсем в недавние времена, это у нас могло (некий звук: «чпок») «уйти». Только потом они его у иностранцев купят. Только у нас же копии-то останутся. Я, во всяком случае, в договоре свою авторскую одну копию, на которую я имею право, оставляю. Она будет у меня. И, естественно, права на нее. Так что он никуда не денется. Тут эту систему сейчас расширить можно — в том смысле, что кто-то там захочет не пустить. Сейчас, во-первых, вообще снят запрет на какие-то фильмы. Сейчас они при всем желании не могут этого сделать. А потом, если он в России не пойдет, я бы его продал англичанам. Если это будет фильм такой, он и «Оскара» получит, и «Золотой лев»… Если не эти, то те — вот те сумеют воткнуть его куда надо. И мировая известность… если это, конечно, предположим, произведение искусства. Такой снять фильм. Я не говорю, там, о «Калигуле». Любой, в общем. Кто-то снял. Шум оттуда пойдет. «Елки-палки, не зря же американцы „Оскара“ дают». Сейчас же информация вся… «Как? — А вот так! — А нам? — У американцев кýпите». Хотя, конечно, я тонкостей не знаю всех машины этой, но мне кажется, что сейчас все в порядке в этом смысле. Кстати, сейчас американцы к нам едут снимать. Это же так дешево — за 1 миллион долларов здесь такое… Такие декорации! То, что дорогостоящее, здесь поставить. Они, по-моему, уже тратят на постановку фильма до 60–65 млн. долларов. А здесь же — за 1 млн. долларов весь «Мосфильм» продастся. С обслугой, со всем. Приезжай только работать. Ведь фильм с Авиловым просят… (Смех.)
— Время у нас есть еще?
— Чуть-чуть. К шести нужно в театр примерно.
— Ну, чуть-чуть тогда хотя бы. Тогда я «Калигулу» не буду начинать. С «Гамлетом» мы разобрались, да, более-менее? А вот с «Мольером» как сейчас обстоят дела?
— С «Мольером» тоже немножко… Но мне кажется, этот спектакль все-таки держится еще. Там произошли изменения. Но, в принципе, даже вчерашний спектакль…
— Ну, про вчерашний я знаю. Мне вчера уже ночью позвонили мои знакомые, рыдали в трубку — какой гениальный спектакль. Это я слышала, опять-таки. Но мне кажется, тем не менее, что замены там произошли очень существенные. Они на спектакле отразились?
Мадлена — Ирина Бочоришвили. «Мольер»
Мольер — Виктор Авилов, Бутон — Алексей Мамонтов
Бутон — Вячеслав Гришечкин
— Отразились. Но все-таки, понимаешь, в конце концов, этот спектакль в финале так вот воздействует на зрителя, и в принципе он немножко от других спектаклей отличается. В нем есть я, есть Боча[1], есть Лагранж[2], который должен что-то сказать… Он — да, он все равно… мы можем его… (Усмехается.) Пока мы живы, он будет держаться. — Не знаю — не знаю. Я не скажу, что я сумасшедшая поклонница Мамонтова[3], или еще что-то, но я считаю, что без него спектакль очень потерял. Должен был быть такой Бутон, а не Гриня[4], который сам собой любуется, это же невозможно видеть… — Там должен быть и не Мамонтов, и не Гришечкин. Ты бы видела, как Бутона показывал на репетициях Романыч… Хотя его[5] заслуга в том, что он сопереживал. И это он и должен — сопереживать. Но у него был другой грех — орал много. (Усмехается.) Ну а Гриня, это просто за гранью. Но, понимаешь, я тебе еще раз говорю: да, там что-то подпортилось. Но спектакль не о нем. — Не о нем.
— Вот! Вот главная фраза, как можно определить, наверное. Да, там… — Ну и что? Ну и проиграл он, как актер он проиграл. Но я не думаю, что спектакль в целом уж так проиграл. Да. Он проиграл как актер. В лице тех зрителей, которые знают этот спектакль. Кто приходит и первый раз видит — они его вот таким воспринимают.
— Да, кто первый раз видит, тот вообще не имеет никаких претензий.
— И понимаешь, что интересно. Ведь, в принципе, спектакль на них оказывает, ну, грубо говоря, такое же воздействие, как на тебя, когда ты смотрела Мамонтова. Уровень воздействия от спектакля в целом — не падает… от этого. Он может быть вообще идиотом, этот Бутон. Но спектакль не о нем.
— Хорошо, не о нем. Но он любить должен Мольера, а Гриня на это не способен.
— Ну знаешь, — ох! — получается, тогда зритель видит — у Мольера вот такой Бутон. (Обиженно.) Он его не любит.
— Да, ну послал ему Бог… Это я уже вижу.
— Он его не любит. Ну и что? Понимаешь? А может, это даже на образ Мольера больше сыграет в их этом… им как-то жальче его становится, раз у Бутона меньше сопереживания…
Мольер
Можно вот так. Я так грубо, конечно, рассуждаю, но… Я думаю, вот этот спектакль как раз труднее этими персонажами испортить. Вот если у меня пошел монолог, если я его проговорил, если я в финале всё выдал… Особенно во втором акте уже идет это всё — отлучили там… Король может быть разным, и вот таким. Но он произносит, главное, текст: «Лишаю вас покровительства короля», — и тут главное уже: у зрителя идет оценка — что Мольер делает, что с ним происходит. Понимаешь, и, в конце концов, если ты помнишь, вот он заканчивается, «Мольер», все эти высветы финальные… Бум: свет зажигается в зале, а зал сидит — (транс в голосе) вообще… До-олгая пауза… Потом кто-то проснулся (несколько осторожных хлопков). Для меня вот эта пауза — это самое ценное, то, ради чего мы… ради вот этой паузы. И вот, сколько их не меняют, персонажей, а паузы эти — они так и остаются. Это главное. А вот другие спектакли, там — да. Там происходят изменения с залом. Опять если… я не говорю, просто — схема по какой… Вот был спектакль, ну я не знаю там, грубо говоря, «Женитьба», и после нее был взрыв аплодисментов, и нас вызывали четыре раза, ну а сейчас её на третий еле натягиваем. Так вот. Это показатель. Ну это ты понимаешь. А вот с «Мольером» этого не происходит. Вот, кстати, показатель. В финале. Нет, и «Мольеры» были более удачные, и менее удачные… Но… ты знаешь… Я, вообще, в этом «Мольере», вот как… особенно, эта вся раскрутка эмоциональная когда начинается, как… посыпались на меня — ну, второй акт… Как у меня идет там — «пошлó» — «не пошлó»… Всё будет зависеть от: пошлó вот это — все разговоры с Бутоном, монолог этот… смерть как эта вся произойдет… Иногда получается — и на зрителей, естественно, действует, а иногда пыжишься — а (издает звук: «пшик»)… (Виновато усмехнулся.) Раскачка идет, вот… Как выйдет в финале к колонне Лагранж, как скажет «Семнадцатое февраля»; как Бутон: «Почему вы не идете к нему?» — «Не хочу»… Как вот эта часть пройдет — так и все это… Возвращение Муаррона… Вся вторая часть второго акта. (Энергично.) Как она прокатит, как пройдет, как пошла если она — значит, пошла; (вяло) а вот не пошла — ну и зрители (пара ленивых хлопков)…
— Но это вы как хотите… Это ваш собственный взгляд. Но я никогда не видела, чтобы Мольер начинался уже так рано. Потому что с самого начала экспромта Мольера я такого сильного нигде никогда не видела. С самого начала. Не когда это уже начинает все затягивать и захватывать. Там до конца мы еще дожить должны. В других спектаклях очень долго все это раскачивается. Мы сходили тут с дочкой посмотреть во МХАТ на «Мольера» [6]. Я давно такой комедии не видела — думала меня просто выведут из зала — там я нервно хихикала от того, что там показывали наши великие артисты. Смоктуновский — это ж конец света… — (Настороженно.) А Смоктуновский кого играет?
— «Кого» — Короля.
— Там, вроде, Табаков играет?
— А Табаков Бутона изображает. И когда эти двое… дерутся там на сцене — это вообще детский сад. Я не знаю, что еще. Ну впрочем, когда мне показали, как Любимов[7] умирает, по телевизору — это тоже, через несколько лет… Я смотрела в семьдесят шестом году, и мне это нравилось, это прекрасно. Но когда старый спектакль Эфроса решили освежить, и он начал перед всем этим, перед смертью, с Бутоном разговаривать… Это была полная порнография. Оказывается, мало иметь хорошую пьесу. Испортить можно все что угодно. — Конечно. Испортить-то — все что угодно. Возьми самую высшую точку — «Гамлет». Что из него можно сделать?
— С «Гамлетом» я тоже… Я сходила в студию «Арлекин» посмотреть, или как там она называлась. Они играли в театре Станиславского. Я была уверена, что Пастернака я вынесу в любом исполнении. Но я думала, я не досижу до антракта. Это было ужасно.
— А в «Ленкоме» видела?
— Нет. В «Ленкоме» я не видела, но я не хочу Лозинского смотреть. У меня ухо не выдержит, для начала. Я привыкла уже к другому тексту. Я его не воспринимаю.
— Лозинского почитать хорошо. Просто взять, почитать, он такой плавный. Вот если женщина когда-нибудь сыграет Гамлета, то это будет именно Лозинский, потому что Пастернак — не для нее будет. Это такой будет… (слабенько) такой Гамлет… как я в Вене видел. (Иронически растягивая слова.) Без на-пря-га… Ну, встретился с призраком…
Я, главное, по текстам-то все знаю. Я для себя-то все перевожу, я знаю, что они говорят. Вот он как раз этот монолог, на который я пытаюсь себя вытащить: «О небо! О земля! Кого в придачу? Быть может, ад? Стой, сердце! Сердце…» — (Резкий вдох.) — Всё у меня… («Зажимает» голос.) А этот выходит: (тихо, ровным тоном) «О небо… (прищелкнул языком) О земля…» — Пауза! — (Равнодушно.) «Кого впридачу?..» — Подумал… — «Стой, сердце…» — Я говорю: что он играет?! (О.Ш. смеется.) Нет, я серьезно… — Мне понравилось, здесь французы привозили. Там основной мыслью было показать, что Гамлет молод и поэтому у него чулки сползают. Кошмар…
— Я не могу въехать. Не могу я понять, как люди этого не понимают. Я вот сам придумал фразу… не помню, может быть, кто-то это уже сказал: Гамлета без боли играть нельзя… (Долгая пауза, потом иронично.) Ну вот ты знаешь? Так-то — легче… Не надо потеть…
— А кому это интересно?
— А это уже другой вопрос. А что? Вообще-то зритель ходит. Зал полный. Билеты проданы.
— Зритель — он вообще чудной. Он очень часто, в общем, раб своих стереотипов. Мы привыкли все, нам с детства вбили, что гениальный Смоктуновский. Правильно? Я тоже так долго думала. Кажется, в прошлом году мне повтор по телевидению устроили «Гамлета» Смоктуновского. Фильм Козинцева. Я его сейчас посмотрела.
— Вот он играет так, как сыграла бы женщина. Примерно. Вот так же, примерно, сыграла бы. Да. Вот она примерно так бы и сыграла. И голос примерно того же тембра. Тут уже нет разницы. Если вот так… То тут уже без разницы. Тогда можно и Демидовой…
А вот если… Я просто почему говорю: никогда женщина вот так (на взрыве, жестко) вот не скажет. Вот не скажет! Ну и… А если так не говоришь, значит, не играй Гамлета. Если не умеешь так говорить. Вот и все. (Вяло.) А если будешь говорить так, это не Гамлет. «О… небо…»
— Ну что, пора?
— В принципе полшестого. (Заинтересованно.) Давай еще чего-нибудь спрашивай, я чуть попозже пойду…
— Я сразу договорюсь: все, что хотела, — я не спросила… Я в покое-то не оставлю. Для начала, мне еще очень много чего осталось. Хотелось бы узнать про «Калигулу». Я уже просто не начинаю.
Раз зал такой маленький и народу мало, то почему бы не попробовать, допустим, снять спектакли? Ну хотя бы на видеокамеру. Допустим, вовсе не для того, чтобы их там показывать, тиражировать.
— Просто для истории?
— Да, просто для истории.
— Кто этим будет заниматься?
— Кто — не знаю. Театр.
— (Со странным выражением.) Театр…
— Вы что, чтобы снять для истории, считаете…
— Чтобы снять театр, нужно убрать зрителей… Я… Кстати, у тебя есть видак? Я… Хочешь, я тебе покажу, как я снял «Вальпургиеву ночь»? Тут еще в чем проблема? Понимаешь, с одной точки снять интересно невозможно. Поэтому некоторые сцены нужно… Я снял бы спектакль — без зрителей, — за один день бы снял. Ну, знаешь, например… идет сцена. Камера же не может все взять. …И вдруг зажигается там свет, появляется этот. Мне нужно показать, вроде, «бум» этих реакций… либо ближе подойти и сказать: «Стоп, стоп, повернись еще раз». И крупно в морду въехать. А если с одной точки — это несерьезно. Но я тебе дам, если найдешь где посмотреть… Я снял с одной точки «Вальпургиеву ночь». И вот, где-то чувствую уже — долго, долго… (Одобрительно.) Но вот, кому ребятам даю посмотреть… С одной точки можно снять.
— Все можно на самом деле. Просто… Какой потом будет результат. И вообще — зачем. Можно с одной точки — вот это как документ. А с разных точек — это уже произведение искусства. Разница. Просто всегда жалко, когда театр уходит, и от него ничего не остается. Вот что жалко.
— А ты уже на нем, это…
— Я не то. Я не то, что на нем сейчас крест поставила. Я про то, что «время уходит и надо торопиться жить»[8].— Ты просто допускаешь, что через какое-то время…
— Да, все мы стареем. Что-то меняется. Кто-то начинает иначе играть, не знаю, другие оценки. Все меняется.
— Конечно, надо бы снять.
— Я не говорю — всё подряд, да? То, что действительно дорого.
— По идее, у нас уже есть спектакли, снятые с репертуара. Тот же «Жаворонок». Я жалею, что он не снят (на видео). Просто Гальке для памяти[9]. Она бы детям показала. Жаль-жаль, что уже есть несколько спектаклей… Даже… я жалею, что не снят «Агент 00», ты его видела? — Нет.
— (Смеется.) Ой! Ну, где Гриня играл эту Мадам. Одевался… Высокий каблук ему нашли, сорок второй размер или сорок третий. И его ноги засунули в колготки. Тебе не рассказывали про этот спектакль? Юбка, клипсы, губы… — Мадам эдакая. И эти помощники: Ванин, Трыков, Серый[10]. Там, где она этому Агенту 00 рассказывает о них… Пьеску-то, в принципе, знаешь? Нет? А… Там, короче… Ну, это не важно. Она этому агенту, Мамонтов который… Пьеса такая, она, в общем-то, с юмором написана. Там есть юмор, но, знаешь, такой… в данный момент это смешно. Хотя сама она по себе — это полное… ну, Генрих Боровик. Там мне нравилось, — я всё время выходил, смотрел: там этих дураков как бы на фото сняли — Серого одели в эту шапку… (А про Америку эта пьеса-то.) И это — три помощника Мадам, и она рассказывает: (строгим дикторским голосом) «Мой первый помощник — советолог. Проработал 20 лет секретным агентом в Советском Союзе. Под видом слесаря-сантехника он работал там, внедрился… потом научился пить, курить, ругаться, там, и все такое. Но потом пошла какая-то лажа… стал давать какую-то ненужную информацию. Какие-то голубые унитазы достал. Какой-то „кабанчик“. Пришлось отозвать».
И вот на весь этот текст там Серый, значит, — он в такой шапке, с папиросой. Слайд просто. Здоровый слайд на задней стене. Шел закадровый текст, все смотрели на стену и ржали. Там в соответствии с текстом менялись слайды: то он сидит на унитазе, тут у него передатчик, он с папиросой… Такой — передает, значит, телеграфирует… Я бы сейчас с удовольствием посидел просто… Ясно, что этот спектакль — не произведение искусства. Но если к нему не относиться как… не ожидать, что ты сейчас увидишь — ах!.. — а просто сесть, расслабиться, просто над дурью посмеяться. Как на «Водевили» — народ же не идет туда за идеями. Или вот та же «Встреча с песней» новогодняя. Капустник. Ну и эта — если просто посмотреть… Такая дурь идет. Там много находок чисто режиссерских, актерских, таких смешных. Народ сидел и ржал, как на «Самозванце». Вот, кстати, хороший спектакль на своем уровне. И зал, я знаю, там сейчас гогочет. Вот он не испортился. Уже побегу.
(Конец первой части)
|
